Tribulaciones de la Clase Ociosa

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Análisis del debate entre Albert Rivera y Pablo Iglesias - Tribulaciones de la Clase Ociosa

Análisis del debate entre Albert Rivera y Pablo Iglesias

October 20th, 2015

debate iglesias rivera 0Como a estas alturas todos seguramente sabéis, Pablo Iglesias y Albert Rivera se vieron las caras bajo la batuta de Jordi Évole en su programa de televisión, que batió records de audiencia. Lo cual, para empezar, ya es una buena señal que confirma que los españoles no somos gente pasiva o no informada sino que, al contrario, en las cosas importantes prestamos atención y estamos involucrados en permanecer informados sobre el mundo que nos rodea y nuestra vida en común. Así que, el primer punto de interés está fuera del programa en si, dentro de las casas de los millones de españoles interesados por saber lo que ahí se hablaba.

La segunda cuestión interesante se ve desde el comienzo: Jordi Évole ha hecho un gran trabajo dinamitando los modelos de debate político tradicionales, anclados en fórmulas ineficaces. Si en la referencia que usan al principio el debate entre González y Aznar se centra en una serie de reglas y elementos negociados de antemano (y surge el meta-debate sobre lo que se puede debatir y lo que no), Évole consigue sentar a ambos políticos cara a cara a hablar de política, con una fluidez y una naturalidad que en ningún momento contradice el rigor y la seriedad de lo que se está hablando. Y que, además, permite en buena medida unas respuestas más honestas y directas de las que estamos habituados a ver en los políticos españoles. Así, es raro verles sonreir, darse la razón, hablar de experiencias personales o tener que argumentar no en base a sus discursos preparados (que también surgen ocasionalmente) sino en base a lo que el otro está diciendo. Es, así un debate de verdad debate, no solo un simulacro del mismo.

Entrando en el debate en si, vamos por las formas primero. Jordi Évole está soberbio: callado, comedido, con las preguntas acertadas en el momento correcto, con buena actitud, capaz de sacar una sonrisa en cuestiones serias y manejar perfectamente los tempos. Sin duda es uno de los mejores entrevistadores que hay en España, como ha demostrado numerosas veces, como en el caso de Rekarte. ¿Y por qué empiezo por él en vez de por los dos que importan? Porque en un debate, el papel del moderador es central. Aunque deba ser el que menos exposición tenga, cómo maneje las preguntas, la velocidad, la precisión de las respuestas, el rifi-rafe y el cuerpo a cuerpo son claves para que surja un resultado productivo de la hora y pico que dura el encuentro. Y, sin duda, Évole lo consigue.

Albert Rivera llega el primero y desde el principio ocupa esa posición. Va por delante en las formas, responde primero y con decisión incluso en la conversación informal que se da en el asiento trasero del coche. Como dicen al final, Ciudadanos está en la pole position, pero en contra de lo que suele ocurrir en esos casos, Albert no sale a la defensiva sino que usa esa posición privilegiada para tener un extra de aplomo y seguridad que consigue mantener a lo largo de todo el debate. Aunque, eso si, con cierta tendencia a interrumpir y no dejar terminar a Iglesias y con un discurso mucho más técnico y cuidado en muchos aspectos (la explicación sobre el funcionamiento de las SICAP, por ejemplo).

debate iglesias rivera 1En la otra cara de la moneda, el líder de Podemos empieza el encuentro básicamente perdido, a rebufo de un Rivera mucho más seguro y con mucha más iniciativa. No es hasta la mitad del encuentro en la cafetería que la presencia de Pablo Iglesias comienza a crecer y a ocupar el espacio que en principio le corresponde como igual a Rivera, sin llegar nunca a tener la iniciativa del todo pero consiguiendo no quedarse tan atrás. A favor, quizás un vocabulario más cercano en muchas ocasiones a los ciudadanos normales y un mayor respeto por el turno de palabra de cada; y, quizás sea impresión mía, pero Pablo se mojó más en las preguntas complicadas de lo que lo hizo Rivera.

Tras las formas, hay muchos elementos de contenido sobre los que vale la pena pararse. Primero está una diferencia clara en la visión global que ambos transmiten: mientras Pablo Iglesias habla continuamente de los ciudadanos y los españoles, las referencias de Rivera a las instituciones europeas son mucho más frecuentes. Niguna de las dos posiciones es necesariamente correcta ni errónea, al fin y al cabo son elecciones españolas pero España es parte de Europa, pero si que consiguen que el discurso de Rivera se sienta más entroncado con la realidad compleja y amplia en la que vivimos.

Del otro lado de la moneda, especialmente cuando se entra brevemente en la cuestión catalana, Pablo Iglesias defiende una posición mucho más democrática de la que defiende Rivera. No sólo en la cuestión de si se acepta o no un referéndum (aunque es un buen ejemplo), sino en muchos otros detalles como el exponer el plan general para el Senado (evadido por Rivera hasta dentro de un par de semanas) o la importancia de seducir y convencer frente a la de imponer las leyes. Rivera, en ese sentido, se tiende más a aproximar al polo legal/institucional.

También hay diferencias importantes en el discurso económico, que centró buena parte del debate. Rivera lo dice literalmente cuando afirma que él cree en el libre mercado, trasladando una imagen claramente liberal (neoliberal o no ya es más discutible) frente a la imagen más intervencionista que Iglesias defiende a lo largo del debate. Y aquí hay un punto para Iglesias, en la medida en que es un tema con el que se siente cómodo y se nota cuando Rivera erroneamente compara crear empresas públicas con meter políticos en las empresas, cuando para nada lo uno tiene que ver con lo otro. Pero esta brecha liberal/progresista se nota en muchos más elementos como la cuestión del salario mínimo que defiende Podemos frente al complemento al salario que defiende Ciudadanos (más cercano a un modelo asistencial o de limosnas, como señala Iglesias, que a un derecho social real).

debate iglesias rivera 2Luego hay muchas ocasiones en que ambos llegan a darse la razón. En varios análisis que he ido leyendo en prensa, esto se toma como un error, especialmente en la medida en que Iglesias lo hace más que Rivera (llega incluso a bromear con presentarse juntos). A mi, personalmente, me parece que no es un error. Si, estratégicamente o tácticamente contribuye a mostrar la debilidad contra el oponente, pero al mismo tiempo también permite ver una cara que en política española es poco frecuente: la posibilidad de encontrar tierra en común. En un modelo bipartidista como el nuestro, donde la norma es que “si el otro dijo A yo digo lo contrario”, ver que hay políticos capaces de estar de acuerdo no es sólo productivo y sorprendente, sino un importante paso adelante de cara a la posibilidad de que se creen pactos amplios a nivel político sobre cuestiones centrales como la educación (solucionando así la cuestión de que parezca que cada gobierno tiene que crear un nuevo plan de estudios, por ejemplo).

Hay otro aspecto llamativo: la poca presencia de la parte social. La PAH danza por ahí un momento, los sindicatos y la patronal aparecen ocasionalmente, los derechos y la Constitución salen referenciados, etc. pero, a la hora de la verdad, no hay un epígrafe destinado a cuestiones sociales. Mucha economía, empleo, política y territorio, pero hay elementos importantes que han quedado fuera del debate y que, por ejemplo, son parte importante del programa político de Podemos, lo cual ha beneficiado a Ciudadanos. Supongo que, en el fondo, no hay tiempo para todo y las cuestiones sociales era más fácil que suscitasen acuerdo que desacuerdo y, por tanto, que no dieran un enfrentamiento/debate interesante.

También me ha sorprendido el poco peso que ha tenido el cambio en el discurso de ambos partidos. Sale mencionado, sin duda, con cierta frecuencia, pero teniendo en cuenta que son llamados “los partidos del cambio”, esperaba que ese elemento fuese una parte más destacada de ambos discursos. Quizás sea porque ambos entienden que esa parte de su ideario ya ha sido asentada en la opinión ciudadana por lo que no es necesario ahondar en ella, o porque entrar a discutir ambos sobre el cambio hubiese sido un poco extraño sin haber representantes del orden tradicional delante. Pero, por la razón que sea, creo que si que hubiera que haber ahondado en cuestiones de modificación real y de profundidad. Más allá del contrato laboral, o el concierto foral del País Vasco o el encaje de Cataluña, hay instituciones y modelos que necesitan una profunda revisión política en la actualidad y sobre los cuales va a haber que debatir en esta legislatura que comenzará a final de año. Cuestiones como la reforma del Senado (apenas esbozada en el debate), el papel de una democracia ciudadana más fuerte y más directa, los reglamentos sociales, la reforma de la administración pública… muchos elementos importantes que, sin embargo, apenas aparecen por el debate.

debate iglesias rivera 3La corrupción si que aparece, lo cual era esperado, aunque probablemente sea el espacio menos interesante del debate porque las posturas de ambos son cercanas y poco controvertidas. Évole pone un buen acento sobre la controvertida mini-corrupción interna de los dos nuevos partidos y el modo en que ha sido tratada por ambos, pero lo cierto es que pierden parcialmente la oportunidad para desarrollar mejor esos elementos; aunque, al menos, el mea culpa de Iglesias es un pequeño punto interesante al respecto.

También caen fuera otros elementos que hubiera sido interesante tratar: cuestiones como el modelo de partido que está usando Podemos, a medio camino entre algo nuevo que era al principio y un partido tradicional al que cada vez se asemeja más (y que Ciudadanos ya es por completo); el papel de los pactos y la forma en que se han gestionado, especialmente con las controvertidas posiciones de ambos partidos tras las elecciones autonómicas (con Ciudadanos apoyando a unos en una Autonomía y los otros en otras, las geometrías dispares de Podemos, las plataformas ciudadanas, Izquierda Unida, etc.). De hecho, las plataformas ciudadanas y el cambio político habido a nivel local está ausente del debate, después de ser uno de los cambios políticos más importantes del verano.

En resumen, el debate ha terminado y han quedado muchas cosas en el tintero. Supongo que una hora y cuarto no da para confrontar dos modelos políticos y dos personas en todas las dimensiones que cabría enfrentarlas, si no que el tiempo da para lo que da. Pero el resultado del debate sigue siendo muy interesante, con buenas reflexiones, un diálogo cercano y honesto y la puerta abierta a abrir una nueva dinámica de debate político en este país que esté menos centrada en el enfrentamiento por el enfrentamiento y más asentada en la confrontación de modelos, ideas y aproximaciones a la realidad.

¿Un vencedor? Supongo que es tradicional escogerlo al final del análisis de un debate y, supongo, Albert Rivera ha salido ganador en este. Aunque, en mi opinión, no ha sido un vencedor tan claro como buena parte de la prensa ha anunciado (lo cual, por cierto, encaja con las breves referencias iniciales a lo bien que ha tratado la prensa a Ciudadanos, al contrario que hizo originalmente con Podemos).

Costán Sequeiros Bruna

Y tú, ¿cómo crees que fue el debate?

Comments

One Coment

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  • Mario says on: 21/10/2015 at 18:24

     

    Aunque de cara a la galería todo parece muy ad-hoc. Un debate casi por sorpresa eso es lo que pretenden reflejar, que no hay nada preparado. Y ciertamente esa es la impresión que da. Pero durante toda la hora, hay cortes constantes, que aunque sutiles los hay, muchas veces entre preguntas y casi réplicas, esto me molestó un poco porque deja claro que ahí no estamos viendo lo que está pasando. Hay cosas pactadas, de eso no me cabe la menor duda. Aunque como dices, al menos no es el debate habitual donde de cara, se deja claro que se hablan de temas que se traen preparados de casa. ;P

    Y sí, se nota cuando dejan de hablar ellos y habla el discurso preparado cuando surge esta u otra pregunta/acusación. jaja

    En mi cabeza el debate lo ganó podemos. Sobre todo por la parte final donde las respuestas son claras sin ambigüedades. El moderador pide si/no cuando sea posible y pablo responde sí/no sin matices a muchas de ellas, lo cual a mi modo de ver denota seguridad sin miedo a pillarse los dedos. Mientras que albert pone respuesta-excusa en muchas.

    Me sorprendió que no comentases el incómodo momento de la pregunta “habéis pagado algo en negro?”. A mi me puso super incómodo, y más cuando ambos dicen “seguro que sí, y más en un país como españa”. Resignados. Ahí suspendo a los dos. No por la sinceridad de decir “seguro que sí”. Si no por no aprovechar y dar algún highlight de cómo la economía sumergida hace daño y algún comentario de cómo cambiarlo.

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